Mais ... n'est-ce pas exactement ce que tu expliquais dans ton message sur Schopenhauer: le fait d'être 'agressif' avec un allié n'est pas bien, il faut instrumentaliser la forme pour manipuler l'auditoire ?
Le fait de changer le comportement par un moyen détourné est justement la raison pour laquelle je proposais d'être 'agressif' avec tout le monde: si le niveau d'agressivité change la réception du message (de la part de l'interlocuteur ou du public), choisir son niveau d'agressivité pour que l'effet de celui-ci ait un impact différent en fonction de l'objectif qu'on veut atteindre est pour moi de la manipulation.
Non mais si tu comprends pas la différence entre amener les gens à se poser des questions et faire en sorte que les gens pensent comme toi sans qu'ils s'en rendent compte, c'est grave. Je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait manipuler l'auditoire, j'ai dit que ceux qu'il s'agissait de convaincre (de CONVAINCRE, pas CONVERTIR) c'était l'auditoire, et que pour amener les gens à reconsidérer leurs positions, il était parfois nécessaire d'user de la dialectique plus que de se battre sur le fond, de manière à "paraître avoir raison".
Puisqu'on peut avoir raison sur le fond (encore une fois, en fonction des paramètres considérés, etc.) et paraître avoir tort tout de même, c'est un élément essentiel du débat que paraître avoir raison, de manière à amener l'auditoire à se pencher réellement sur le fond : lorsque l'auditoire est convaincu avant le débat que vous avez tort, il ne se penchera pas sur le fond, puisqu'il est convaincu de votre erreur (même chose s'il a un a priori négatif). Si, lors de ce débat, vous "triomphez" (et donc semblez avoir raison), l'auditoire va ainsi se pencher sur le fond de vos arguments, dans une démarche active, et c'est le but recherché.
La seule "instrumentalisation" que je fais, c'est en réalité un constat du mode de fonctionnement de notre cerveau : actuellement, il fonctionne comme ça, et donc pour pouvoir avancer, il faut prendre en compte cette manière de fonctionner. Et c'est là que réside la différence entre ta méthode (la manipulation) et la mienne (la démonstration). Dans ton cas, tu vas utiliser ce mode de fonctionnement pour ranger cette personne de ton côté, peu importe son raisonnement sur la question (et c'est une pratique répandue hein, c'est celle de nombreux partis politiques, et je trouve cette attitude détestable et dangereuse). Dans mon cas, je l'utilise pour se débarrasser des "éléments de surface" (la dialectique, le paraître) et je présente des éléments logiques, des démonstrations, des méthodes, que je l'invite à mettre à mal, dans l'espoir que, constatant la robustesse de ces démonstrations, elle n'ait d'autre choix que de se remettre en question sur ses positions (ou continuer dans la mauvaise foi). Là où tu utilises ce mode de fonctionnement à ton avantage, j'essaye au contraire d'émanciper les personnes de ce biais de manière à les amener à des considérations réellement de fond.
"Paraître avoir raison" n'est pour moi que le début du chemin là où il est une fin pour toi.
Ce que tu veux au final, c'est une personne capable de faire acte de foi. Ce que je veux, c'est une personne capable de comprendre, analyser et raisonner, de manière à ce que les arguments sur lesquels je me fonde soient critiqués (dans la même ligne politique globale) et, ainsi, renforcés ; de manière à corriger les éventuelles erreurs et pouvoir faire avancer les choses. Je ne veux pas d'une armée de soldats qui se chercheraient des maîtres à penser, je veux des gens qui pensent et avec lesquels on pourrait avancer, ensemble, libres (de toute manipulation en particulier) et égaux. Ma démarche est ouverte et transparente, la manipulation est forcément cachée.
De nouveau, la conversation reste ouverte ici:
https://www.ecirtam.net/zerobin/?27e355b395f3b203#4U0McmQZWcvvIGqHzGzZdsUsXozYCASIzmENexNMFO8
Et sinon, sur le sujet ça sera tout pour moi, parce que je vais pas servir à propager des théories qui acceptent sans problème qu'on puisse manipuler les gens, qui n'y voient aucun mal et qui pensent que c'est pareil que lorsqu'on fait un travail d'explication, de méthode et de démonstration avec une démarche de remise en question active.
"On ne fait pas de commentaire sur le physique des gens. Jamais. Sous aucun prétexte."
Je trouve que cette vidéo résume bien cette incroyable découverte.
Une planète habitable autour de Proxima du Centaure ? La réalité rejoindrait-elle la fiction ? :p
La vidéo est claire, bien expliquée, et balaye un peu toutes les interrogations qu'on peut avoir à ce sujet.
Elle ne fait pas la confusion, comme j'ai pu le voir, avec Alpha du Centaure (on ne dit pas qu'une planète orbite "autour d'Alpha du Centaure"), qui est un système stellaire à 3 étoiles. D'ailleurs, depuis cette découverte, on va devoir s'habituer à dire "système planétaire à 3 étoiles". Proxima du Centaure est l'autre nom de Alpha Centauri C, la 3ème étoile de ce système stellaire.
Alpha Centauri A et Alpha Centauri B, les deux autres (et plus importantes) étoiles du système, forment ce qu'on appelle une étoile double, c'est à dire que ces deux étoiles orbitent chacune l'une autour de l'autre très rapidement (pour les plus lyriques, elles orbitent en une vie d'humain), alors que Proxima du Centaure (Alpha Centauri C) orbite autour de ce couple entre 500 000 à 2 millions d'années (on ne connaît pas encore son orbite précise, ni l'organisation exacte entre ces 3 étoiles, ce qui rend un hypothétique voyage stellaire d'autant moins précis).
Avoir un tel système stellaire, pardon, planétaire aussi près est déjà incroyable, mais que ce système (pas si atypique que ça d'ailleurs) possède une planète HABITABLE, cela remet en perspective l'ensemble de nos considérations sur l'univers, et surtout sur notre voisinage stellaire. Si l'habitabilité de la planète est confirmée, cela nous permettra d'établir de nouveaux instruments, plus précis, plus performants et d'avoir un test à leur faire passer pour établir l'habitabilité d'une exo-planète. Et pourquoi pas un premier contact ? Bon, extrêmement peu probable, s'il y a de la vie sur cette planète, il est peu probable qu'elle soit intelligente au point d'établir un contact : nous n'avons pas capté d'émission radio en provenance de ce système (qui faisait partie des systèmes analysés par le projet Phoenix).
À noter qu'Alpha Centauri B possède peut-être 2 planètes en orbite, mais leur existence est contestée.
Est-ce une référence à notre discussion ?
Non. À dire vrai je vois pas vraiment le lien. Et j'avais même oublié la discussion, pour être tout à fait honnête, difficile d'y faire référence donc.
(pour l'avenir : lorsque je fais une référence, j'essaye de la faire assez claire, avec des smilies, des citations de phrases et tout)
À vrai dire, je pense que j'ai fait mon travail, que j'ai introduit consciemment ou non le doute dans ton esprit et que dans quelques mois/années, sans le savoir, ton comportement aura changé et tu seras plus critique envers tes stéréotypes. Je comprends que tu veuilles sauver la face.
Ça va les chevilles ? ^^ Méprisant, parano, suffisant, je rajoute autre chose ou tu veux l'addition ? :p
Et tu signes pas "Le torrent Schopenhauer", je suis déçu déçu déçu :'(
Edit : Ah, et sinon, changer un comportement par des moyens détournés sans que la personne en ait conscience, ça s'appelle de la manipulation. Et quelle que soit la cause, il n'y a PAS de "bonne" manipulation. On peut "planter la graine" pour changer les comportements, mais cette graine doit pousser à une question, ou plus globalement à une remise en question, totalement consciente, dans une démarche volontaire. Ça règle donc la question des alliés, dont tu te prétends : je ne m'allie pas avec des personnes qui utilisent des méthodes de manipulation. Et toute personne qui tenterai de faire quelque chose contre mon gré n'est pas un allié, ça me semble assez évident.
Les sympathisants jihadistes semblent eux-mêmes surpris que la police municipale de Nice fasse leur travail de propagande à leur place. Pour eux, c'est du pain bénit. Le récit jihadiste martèle depuis des années qu'il serait impossible pour un musulman de vivre sa religion dignement en France. Alors évidemment, dès leur diffusion, ces photos sont passées en quelques minutes à peine en tête des sujets les plus discutés dans la "jihadosphère", où la tonalité générale était : "La France humilie une pauvre musulmane."
Bravo ! Génial ! Comment on appelle ça déjà ? Des "alliés objectifs", non ?
(via Sammy)
[Article tiré du Canard Enchaîné]
Le CCIF serait donc une tête de pont des islamistes. Pourquoi ?
Ils ont l'outrecuidance de porter devant l'ONU les problèmes (réels s'il fallait encore en doute) d'islamophobie systémique en France. Des gens qui font ça ne peuvent pas être honnêtes dans leurs démarches, n'est-ce pas ?
Alors on sort des noms qui font peur, des anecdotes terribles, des propos violents, incompatibles avec le vivre ensemble, etc.
Soit. Mais est-ce que cela règle le problème de l'islamophobie systémique en France ? Non. Mais on s'en fout, le CCIF ne serait pas fiable on vous dit ! De dangereux islamistes cachés !
Prenons le cas de Rachid Abou Houdeyfa, qui est le plus développé dans l'article. Déjà, mettons les choses au clair : Monsieur Abou Houdeyfa se revendique de l'islam salafiste quiétiste. C'est pas un super progressiste, ça c'est sûr (on en est même très loin), mais le quiétisme exclue toute forme de violence, y compris le djihad, j'y reviendrais. Il aurait dit que, je cite : "ceux qui aiment la musique [seraient] transformés en singes ou en porcs". Alors bon, moi je cherche hein. Et je trouve quelques articles, dont un de RTL qui parle de ce passage. C'est marrant comme les nuances s'envolent :
"La musique fait naître le mal, il y a des risques qu'Allah transforme [celui qui l'écoute] en porc ou en singe"
On passe de "il y a un risque qu'Allah transforme" à "ceux qui aiment la musique seront transformés". La même mécanique confusionniste qui veut que "un potentiel risque lié à un vaccin" devient "ce vaccin cause la mort" est à l'œuvre ici. N'ayant pas retrouvé le prêche original, je ne peux commenter le fait que Monsieur Abou Houdeyfa se défende d'une mise hors contexte.
Mais qu'on se le dise : Rachid Abou Houdeyfa est DANGEREUX. Non, ne vérifiez pas, on vous le dit. Et puis, si vous vérifiez, vous pourriez tomber sur sa condamnation des attentats, sa condamnation de Daech et sa stratégie pour empêcher les jeunes de partir faire le djihad, etc.
Pire, vous pourriez tomber sur le discours de soutien de celui-ci au dîner du CCIF, et constater par vous même la dangerosité de ses propos, que je vais vous résumer ici :
bienvenue à tout le monde, même aux non-musulmans, bravo à tous, il faut se soutenir, soutenez le CCIF, il faut lutter contre l'oppression
Un véritable danger public. Bon, évidemment, il saupoudre tout son discours de références à son dieu, c'est un prédicateur, vous vous attendez à quoi ? J'ai beau penser que les religions sont de véritables conneries, ça ne fait pas de tous les prédicateurs des dangereux psychopathes.
Comme quoi hein, le racisme/la xénophobie/l'islamophobie de gauche, bah c'est pas un fantasme. Ça a même ses articles dans le Canard !
(merci seipas pour les infos)
Je suis pas sûr que ce soit la bonne saison pour ce genre de nouvelles ^^
"Son discours est bien huilé: refusant de se prononcer sur le fond du problème, il utilise la rhétorique des droits de l'homme et de la «discrimination» que subissent les femmes musulmanes."
Heuuuuuu. Les droits humains et la discrimination subie par les femmes musulmanes, c'est pas le fond du problème donc ? Qu'y a-t-il de plus fondamental que les droits humains au juste ?
Le Figaro, encore et toujours à la pointe sur le vomi.
(et que le CCIF soit contesté par les racistes de gauch comme le "Printemps Républicain" et Caroline Fourest, c'est justement la démonstration qu'ils sont pas trop mal du coup non ?)
"Abandonner les écouteurs filaires et généraliser le Bluetooth."
On nous a fait le même coup avec le WiFi. Le câble est toujours là, parce que c'est la meilleure façon d'avoir quelque chose de rapide, stable et sécurisé. Sans compter l'aspect énergivore du sans fil (moins depuis les Centrino, mais ça consomme tout de même plus d'énergie que le câble ; et dans le cas du bluetooth, il faut rajouter la batterie du récepteur).
Mais Apple est doué pour imposer des révolutions qui n'en sont pas et qui n'ont comme effet que d'enfermer un peu plus ses utilisateurs dans un écosystème fermé, excessivement cher, dans une illusion marketing permanente et totalement contrôlé par Apple.
Prevent Demon Possession !
Alice Cooper, président des USA.
Ça peut pas être pire que les deux autres candidats au final ^^
XD
Ceci dit, ce titre c'est de la merde : il n'y a pas de patron de la CGT hein...
Wow, je trouve ce commentaire super violent Ô_Ô
Nonymous n'a pas fait le travail élémentaire de recherche de compatibilité avant d'acheter son PC portable, OK. C'est pas très très malin quand on sait qu'il peut potentiellement y avoir des problèmes (surtout avec des portables !), et prétendre que ce serait la faute de Mint c'est un peu taper à côté, on est d'accord là dessus.
Mais dire que rester sous Mint est un échec en soi, c'est un poil méprisant non ?
S'il y a plusieurs distributions GNU/Linux, ce n'est pas pour "suivre un chemin d'évolution" qui serait le même et sur lequel on pourrait se comparer en se battant à coups de points de vue d'experts en mode "ma distro est supérieure à la tienne", mais parce qu'elles correspondent à plusieurs BESOINS.
Il n'y a aucune honte à rester sur une distribution facile d'accès, avec plein d'interfaces graphiques, sans jamais toucher une seule ligne de commande. Un⋅e étudiant⋅e qui choisit GNU/Linux pour rédiger ses travaux (en achetant un PC à 300€ sans OS et en y mettant Mint ou Ubuntu pour ne rien payer ou par conviction libriste) n'a pas forcément envie d'aller toucher à de la ligne de commande tous les 4 matins. Et si cette personne fait un Master, ou même un Doctorat, elle en aura pour bien plus de 3 ans. Du coup c'est un échec ?
Quelqu'un qui est sous GNU/Linux et qui retourne sous Windows ou Mac, c'est ça l'échec. Est-ce que les moyens de bien choisir étaient suffisants ? Accessibles ? À jour ? Pourquoi l'utilisateur a préféré retourner en prison plutôt que de rester libre ? A-t-il bien compris, justement, qu'il était libre sous GNU/Linux, et les enjeux qui se trouvent derrière le choix entre GNU/Linux et des systèmes privateurs ?
Est-on à ce point sûr que Nonymous a fait une connerie qu'il n'y a rien, du côté du libre, à améliorer ? Il n'y a aucun mal à vouloir avoir un truc qui marche sans se prendre la tête, tout le monde n'a pas le temps, la volonté, les moyens, etc. de comprendre et passer le temps nécessaire pour utiliser des distributions plus "techniques". Ce n'est pas pour autant qu'elles ne doivent pas être libres.
Il y a sans doute quelque chose qui n'a pas été compris dans la philosophie du libre chez Nonymous. Je ne suis pas sûr que ce soit une raison pour lui dire de se barrer et ne jamais revenir. Et, plus profondément, je ne suis pas sûr que ce soit avec cette attitude qu'on arrivera à renverser les logiciels privateurs. Radicaux, oui. Mais méprisants, le faut-il vraiment ?
En voyant cette semaine une autolib revenir à une borne et être prise juste derrière par quelqu'un d'autre de manière tout à fait naturelle, je me suis posé une question.
Est-ce que les systèmes de partages qui se répandent modifient notre rapport à la propriété de manière globale ?
Entre les vélib, autolib, mais aussi les covoiturages, locations d'appartements, etc. les systèmes qui n'appliquent pas le principe d'une propriété directe semblent séduire de plus en plus de personnes. Mais est-ce parce que lesdites personnes n'ont pas les moyens ? Est-ce en attente de "jours meilleurs" où chacun⋅e pourra "de nouveau" être propriétaire de tout ? Ou est-ce un changement qui s'opère réellement, profondément et durablement ?
Je n'ai pas la réponse hein, mais ça mérite de se pencher sur la question. À mon avis, au doigt mouillé, c'est par nécessité économique et ça s'évanouira si les gens ont de nouveau les moyens de s'acheter ce qu'ils désirent, mais ça reste à prouver. Scientifiquement, évidemment :p
Ah, pas mal ce travail là.
Pour ma part, je préfère qu'un journal/site ait la stratégie du "Good Game" : éditer l'article concerné (on ne supprime jamais vraiment un contenu d'Internet) en apportant dès l'en-tête ou le début de l'article un démenti et un lien vers un autre article qui démonte l'info.
C'est pas grave de se tromper, on est tous humains. Le tout, c'est de corriger ses erreurs.
Mieux pour l'employeur, on s'en branle, mais mieux pour nous : assurément !
Roh elle est pas mal cette vidéo.
Mon score est de :
Error 403 - This web app is stopped.
The web app you have attempted to reach is currently stopped and does not accept any requests. Please try to reload the page or visit it again soon.
If you are the web app administrator, please find the common 403 error scenarios and resolution here. For further troubleshooting tools and recommendations, please visit Azure Portal.
:p
Edit :
Bien joué ! Tu as terminé le jeu. Ton score est de 24 / 38.
J'ai eu 2 missclicks ceci dit ^^
Oh le beau petit bug sympa ^^
Si vous faites tourner PostgreSQL avec un compte qui n'est pas un compte système ("de service") sur un système muni de systemd, si vous vous déconnectez de ce compte (d'une session SSH par exemple), même si PostgreSQL est lancé en tant que service, systemd va supprimer toutes ses IPC (c'est ce qui permet aux processus de communiquer, pour faire très court) et donc va totalement tuer PostgreSQL.
Bon, il faut savoir que l'installation standard et recommandée de PostgreSQL utilise un compte système, donc pas de problème majeur en soi mais... Mais si vous utilisez un LDAP pour gérer vos comptes de service ? Et bah vous êtes dans la merde.
(ok, ça doit concerner 3 personnes dans le monde, mais je trouve ça rigolo)
"Grand Kevin" faut ptet pas abuser :p Sur la fin j'en avais un peu marre, j'ai été très vite.
Pour le temps, j'en sais rien je compte pas ^^ Si j'essayais d'estimer, je dirai que j'y ai mis toutes mes pauses et une partie de ma pause déj, donc quelque chose comme 3/4h ? Pourquoi ?
..........................
Hande Kader était là. Sur de nombreuses photos prises par l’agence Reuters ou par l’AFP, on la voit faisant face aux forces de l’ordre, repoussée par des canons à eau, et exhortant les médias présents à relayer les images. Des journalistes de l’AFP avaient d’ailleurs été blessés par des groupes nationalistes venus pour empêcher les manifestants de mener à bien leur Marche des fiertés.
Dans cette vidéo, Hande Kader bloque un véhicule de police. Elle jette sa chaussure en guise de protestation. Ce geste, réprimé par des rafales de balles en caoutchouc, était devenu un symbole de la résistance LGBT en Turquie.
Depuis 2008, selon Bianet, une agence de presse indépendante turque, 1993 trans ont été assassiné.e.s dans le pays.
:'(
Ça je le coudifie parce que ça va me servir :p
Chaque réponse est donc l'occasion pour toi d'apporter encore plus d'arguments fallacieux. Tu devrais signer "Le torrent Schopenhauer" :p
J'ai simplement envie de répondre, du coup :
La seule partie intéressante (et recevable car ne contenant étonnamment aucun sophisme) est la partie sur le niveau de langage/de discours, qui est l'occasion de se pencher sur la question. Déplaçons donc la discussion, si tu le veux bien (pure forme rhétorique, je vais le faire même si tu ne le veux pas), sur ce sujet.
Voici les phrases qui vont concerner mon propos :
Attends, calmons le jeu. Je ne suis PAS ton ennemi. Je cherche à avoir une discussion saine et équilibrée. [...]
"Tu dis que BB est un de tes alliés : il y a juste cette phrase qui va dans ton sens, et c'est vraiment, mais alors vraiment pas clair dans tes propos jusque là.":
Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire par là: aurais-tu lu/compris mes propos différemment si le fond était le même mais si j'avais clairement montré au début que mon contexte n'est pas celui d'un politicien ennemi de BB ?
Mais n'est-ce pas là un problème de biais de lecture, justement, alors que tu disais que tu n'aurais pas été d'accord avec moi si j'avais dit les mêmes arguments mais dans un contexte différent ?
J'ai l'impression que tu me dis que tes réactions face à la logique de mes arguments dépend du contexte (ce avec quoi je suis d'accord; simplement, je ne suis pas d'accord sur le fait de catégoriser l'individu lorsqu'on n'a pas les éléments pour le faire). Mais c'est justement ce que je voulais dire en disant "Tu aurais été d'accord avec moi si j'avais fait le même exercice à l'égard d'une personne qui a une opinion que tu ne soutiens pas."
Je suis 100% d'accord qu'en tant qu'anonyme sur opennews, le contexte n'existe pas. Ce qui me dérange, c'est qu'alors que le contexte n'existe pas, tu as choisi de supposer le contexte de ton choix me donnant la présomption de culpabilité.
Attention, tu as ensuite expliqué pourquoi tu as fait ça: mes propos étaient agressifs, et tu as utilisé cette information. Je réponds sur le pourquoi du ton agressif dans le paragraphe suivant.
" si on commençait par dire qu'on ne s'envoie pas des fions "entre alliés" pour un premier contact, hein ?" [...]
Ma position sur ce sujet est que je respecte autant mes alliés que mes ennemis. Si je suis agressif avec mes ennemis, je me fais un devoir d'être tout autant agressif avec mes alliés. Si le (bas) niveau de conversation a un impact, alors, cela veut dire qu'être agressif avec ses ennemis est déloyal, ça veut dire qu'on sait très bien que le ton a un impact et qu'on utilise le ton pour ne pas se battre sur le plan des arguments et de la logique, mais sur le plan de l'émotion. Je suis habitué à voir des critiques "virulentes" sur les shaarlis, et j'en ai, à tort d'après ce que j'ai compris, déduis que ce niveau était accepté comme étant la "base neutre" plutôt que la "base déloyale" (lien avec un autre post de shaarli: je pense que certains disent la même chose à propos de Linus Torvalds: s'il utilise autant d'insultes, son but n'est pas réellement d'insulter, c'est juste sa façon de s'exprimer et de s'assurer que les choses avancent).
Je ne vais pas reprendre point par point. Déjà parce que je déteste ça (oui, je l'ai fait dans ma réponse juste avant, mais uniquement dans le but que le propos soit plus facilement suivi et comparé). Ensuite parce que cet exercice oblige à adopter un déroulé de l'argumentaire qui est celui de la personne avec qui on discute, or la forme appelle le fond. Et c'est là tout l'objet de ce que je veux développer (cette transition de OUF !).
Nous allons donc nous intéresser à ces problématiques de formes, d'anonymat, et aussi à la notion d'alliés et d'opposants (je préfère "opposant" à "ennemi" : je vaincs mes opposants, je détruis mes ennemis ; l'un est toujours vivant à la fin de l'opération, pas l'autre).
Depuis la dialectique d'Aristote, et encore plus depuis celle de Schopenhauer, on sait que la forme est un des éléments essentiels pour "avoir raison", non pas sur le fond du problème (qui, lui, suit la simple logique et n'accepte qu'une seule solution, en fonction des paramètres que l'on veut bien prendre en compte) mais dans l'esprit de l'auditoire. En terme politique "paraître avoir raison" est plus important que "avoir réellement raison", et c'est tout le problème. Malheureusement, l'humain est fait ainsi, et il faut donc se plier aux modes de fonctionnement de notre cerveau. On peut avoir raison sur le fond, mais paraître avoir tort. Pour qu'un fond véridique (si tant est qu'une telle chose existe) puisse "remporter la victoire", il faut que la forme "lui donne raison". De même, on peut avoir tort sur le fond, et paraître avoir raison, et c'est en cela, donc, que la forme est aussi importante que le fond, car il ne s'agit pas d'avoir juste raison sur le fond, mais de remporter un débat (qui met en forme le fond).
Lorsque j'emploie "forme" j'étends un tout petit peu la dialectique de Schopenhauer, puisqu'il ne s'agit pas de seulement comparer la forme des arguments et leur structure, mais aussi la manière, le ton, le vocabulaire utilisé pour le faire (même si cet aspect est abordé).
Avant de nous servir de tout ça, il est nécessaire de poser quelques bases concernant les rapports humains relatifs à la lutte politique. Lorsqu'on lutte pour les mêmes causes, il y a certains rapports qui s'établissent, un certain lien, voire une certaine bienveillance. Lorsqu'il y a une lutte commune, il y a création d'une certaine culture, en l'occurrence celle où l'entraide et la bienveillance ont normalement une bonne place. Ce qui fait qu'on ne se parle pas de la même façon entre camarades que contre des opposants. Cela a un avantage publique : celui de ne pas se montrer dissociés. Cela a un avantage personnel : être dans un environnement où on sera accueillit avec bienveillance, dans lequel on peut évoluer. Cela n'empêche absolument pas de se voir reprocher des erreurs : on ne le fait pas de la même façon, c'est tout.
Mais comment reconnaître "les siens" ? Notamment sur Internet ? Et bien justement par la typologie du discours et le contexte. Déjà, le contexte, c'est l'ensemble des éléments à notre disposition autour dudit discours pour évaluer les principes et positions de la personne avec qui on discute. En l'occurrence pour moi, l'ensemble de mon site, et pour Opennews le néant. C'est par ce contexte qu'on peut déterminer si on a en face de nous un (plutôt) allié ou un (plutôt) opposant. En l'absence de contexte, la typologie du discours est d'autant plus importante, puisqu'elle est le seul élément en notre possession pour juger. Elle reste importante avec un contexte, évidemment, mais on peut éventuellement mitiger la réaction dans ce cas. Et comme rien n'est éternel, on peut passer d'un statut d'allié à un statut d'opposant, et inversement (c'est très rarement d'un coup hein, c'est presque toujours en glissant, sur plusieurs mois ou années).
On en vient donc à la typologie du discours. Faut-il parler de la même manière aux opposants qu'aux alliés ? J'emploierai ici le terme "agressif" qui provient de la citation sur laquelle je m'appuie, mais il s'agit plus de parler "sans concession et avec fermeté". Il y a quatre cas de figure :
Il y a évidemment plusieurs nuances là dedans, mais il s'agit des grandes lignes. Éliminons d'emblée la 3ème proposition pour des raisons évidentes (si toutefois vous y voyez un intérêt, n'hésitez pas à le dire). Beaucoup de personnes pensent qu'il faut appliquer la 4ème posture. En général, des gens qui ne militent pas, d'ailleurs, mais pas que. Oui, il y a un intérêt à parler avec bienveillance à tout le monde, pour ne pas "froisser les sensibilités". J'ai tendance à penser que, du coup, ça ne mène à rien vu que l'opposant ne verra aucune raison de changer de position. Mais c'est une posture de départ qui peut être intéressante, et que j'essaye d'appliquer (je ne dis pas que je réussis hein, mais j'essaye) : au premier contact, ne pas être trop agressif et mettre un peu de côté la destruction des arguments fallacieux au profit d'une discussion qui amène l'opposant à se poser des questions pour qu'il mette en doute de lui même sa position. Je n'ai clairement pas l'énergie ni toujours la patience pour le faire à chaque fois, mais dans l'idéal c'est ce qu'il faudrait.
Le fait de parler agressivement aux opposants uniquement est relativement répandu, parce que sans doute plus naturel, c'est l'opposition des idées avec l'énergie de la conviction. Le fait d'être agressif avec les opposants permet de montrer à quel point nous défendons "corps et âmes" nos idées, à quel point notre engagement est sérieux. Évidemment, il y a des personnes qui n'en pensent pas un mot, mais là n'est pas le sujet puisque ça s'applique dans tous les cas. Lorsqu'on est face à un opposant convaincu, le fait de débattre n'est pas fait pour convaincre l'opposant, mais pour convaincre l'auditoire. Ainsi est-il nécessaire de montrer à quel point nous nous dressons face à nos opposants, et c'est cela que l'on montre en leur parlant agressivement. Le fait de ne pas avoir cette attitude avec les alliés permet justement d'avancer, par un échange apaisé sur les concepts et les idées, en se tirant mutuellement vers le haut, qu'on est capable de travailler ensemble pour faire avancer les choses. Par contraste avec l'agressivité face aux opposants, cela permet de montrer qu'on est capable de construire une société apaisée autour de valeurs communes. Pour que cela soit réellement efficace, il faut être respectueux des opposants ; ce n'est pas parce qu'on ne fait pas de concession qu'on les méprise personnellement : la différence dans l'attitude se comprend du fait qu'on estime qu'une valeur est supérieure à une autre (c'est le sens de la politique), mais lorsqu'il s'agit des personnes elles-mêmes, elles sont nos égales. On peut tout à fait estimer que les valeurs qu'on porte sont supérieures aux valeurs portées par une autre personne, mais pas que le fait de porter ces valeurs fait de nous des êtres supérieurs, ou d'eux des êtres inférieurs. C'est parfois difficile de ne pas confondre la personne avec ses idées, on n'y arrive pas toujours d'ailleurs, mais c'est quelque chose qu'il faut continuer d'appliquer.
On peut aussi faire le choix de parler agressivement à tout le monde. Si l'impact est le même, grosso modo, sur l'opposant et l'auditoire, l'effet sur les alliés est radicalement différent. En effet, il est dans ce cas impossible de travailler avec cette personne. En fait, il est très difficile de la considérer comme étant un allié au final... Car il ne suffit pas de dire "je suis un ami", il faut le prouver. En général "je suis un ami, va bouffer ta merde gros chacal", ça passe moyen, faut être honnête. Faire preuve de la même agressivité avec les opposants comme avec les alliés, ça n'envoie qu'un message : "vous êtes tous pareils", mais en mode "vos idées sont équivalentes, je les traite pareil" et donc, comme on l'a vu, on rabaisse l'idée des ses alliés (comme on l'a vu au dessus, la politique consiste à placer certaines valeurs comme étant supérieures à d'autres ; le fait de les considérer comme d'égales importances revient à réduire celles qu'on estime supérieures), et donc on n'est pas un allié. La signification est sensiblement la même, notez bien, si on traite tout le monde avec bienveillance, mais la justification de la bienveillance permet d'accepter, éventuellement, ce traitement "à plat".
Voilà ma vision des choses et ma position telle qu'elle est aujourd'hui : j'ai une position politique, j'aide et assiste comme je le peux les personnes qui partagent cette position et j'affronte avec énergie les personnes s'opposant à cette position. Cela ne veut pas dire que je veux nuire à ces dernières : je nuis à l'acceptation de leurs idées par le plus grand nombre, mais je leur reconnais les droits que je veux voir reconnus pour toutes les personnes. C'est ce à quoi je m'engage.
Oui, on peut !
(je pourrais difficilement dire "bah non on peut pas" note bien :p)
Normalement tu as le markdown d'activé donc ça doit passer.
La syntaxe c'est heu... /me sort sa cheatsheet

Enjoy !
Ah, tu fais comme BB, tu corrige tes alliés qui ont des arguments erronés ? Bien, regardons donc :
BB :
Toute analyse qui s'appuie sur l'idée que nos ministres sont idiots est invalide. Toute analyse qui s'appuie sur le fait qu'ils soient incompétents, ou mal informés, cherche à leur trouver une excuse qui n'est pas la bonne.
Opennews :
Autant le début de l'article est finalement une analyse pas stupide [...], autant les 3 pistes proposées tombent dans le gros clichés stupides.
Franchement, de la part d'un allié, je préfère largement me faire corriger de la première façon plutôt que de la deuxième. Je sais pas pourquoi.
Dans mon message, il y a des arguments.
Mouais. Le shaarlien me semble tellement ubuesque que j'ai pas pris le temps d'argumenter beaucoup, me contentant de supprimer les bases de l'argumentaire. Dès la première phrase, ça part mal (la première phrase qui se termine par "gros clichés stupides" là où la démonstration est pertinente, faut quand même pas s'étonner ; encore, il y aurait un contexte, mais là c'est opennews, impossible de contextualiser l'auteur/autrice, donc hein).
Donc reprenons point par point (berk) le post d'origine.
1/ Tu fais une fausse opposition. Ce que dit BB c'est que le politicien vit dans une bulle, qu'il n'a pas connaissance, après 20, 30, 40 ans de carrière politique, de notre quotidien, ce qui leur donne cet aspect "je découvre le monde". Ils sont pourtant conseillés par des gens compétents, qui n'ont pas forcément comme but le bien commun. Les dirigeants sont correctement conseillés sur la décision à prendre pour servir un but précis. Ils vivent dans une bulle justement de ce fait. Quant à l'exemple, il date peut-être, mais il reste d'actualité : "le prix du SMIC monsieur/madame la/le ministre ?" "oh, bah 8€, c'est pas cher pour une chemise" "qu'est-ce qu'un kebab ?" "combien font 9 fois 7 monsieur le président de la cour des comptes ?" "combien de pays dans l'espace Schengen monsieur/madame le/la député⋅e européen⋅ne ?" "est-ce que les combattants d’Al-Qaïda sont des chiites ou des sunnites, monsieur le président ?", etc. ce ne sont pas les exemples, très récents, réguliers, permanents, qui manquent.
2/ Très concrètement, la plupart des politiques ne sont pas visés par les attentats, et leurs familles non plus : ça serait contre productif car cela pourrait rapprocher le peuple et les dirigeants, et donc mettre à mal toute la stratégie de la terreur. Les seuls politiques qui pourraient craindre quelque chose sont ceux qui se mêlent à la population, qui vivent nos vies, mais ils n'ont quasiment aucun poids national, ça va rarement au delà du conseiller municipal. Très clairement, les politiques et leurs familles sont bien plus protégés et craignent bien moins que l'ensemble de la population.
Si BB ne dit pas qu'un politicien qui irait dans son sens le fait "parce qu'il a peur qu'on lui reproche son inaction", c'est peut-être parce que ce qui est défendu par BB, c'est du droit positif ? Tu te contredits toi même d'ailleurs, puisque, selon toi, BB défendrait une "idéologie minoritaire", dans quel monde cela pourrait être mis en place par un politique qui aurait peur qu'on lui reproche son inaction ? Les éléments à mettre en place (la liberté, l'égalité, etc.) sont JUSTEMENT des choses qu'on pourrait reprocher comme étant "de l'inaction" et du laisser aller (et c'est tout l'objet de la bataille sur les mots, justement). Dans quel monde la mise en place d'une "idéologie minoritaire" serait perçu comme "une action forte" ?
3/ Sur ton troisième point, comme tu t'appuies sur ce que tu as argumenté avant, ça s'écroule avec le reste. Trivial.
Et donc maintenant, sur ton post de réponse à ma presque non-réponse :
1/ Les exégètes amateurs ont produit des recours qui ont été acceptés (donc juridiquement valides) et qui ont porté leurs fruits en semant des cailloux dans les rouages sinon trop bien huilés des saloperies liberticides. Les propos d'Urvoas ont été démentis par la qualité (reconnue hein, et si tu as des arguments juridiques à faire valoir, je t'en prie, ne t'en prive pas) des productions de ce groupe. On est loin de tes exemples fabriqués ad hoc. Quant à ma défense des (droits des) personnes dont je ne partage pas l'opinion, j'ai cru en faire montre plus d'une fois, merci (il y a 2-3 personnes qui me reprochent d'être d'accord avec un jugement concernant Brevik, par exemple).
2/ J'ai vraiment compris ça en lisant oui. Il est légitime d'accuser BB d'être dans sa bulle si tu veux. En trouver des exemples concrets, en revanche, ça pèche un peu. De la même manière, je peux dire que si on retourne tes arguments contre toi, ça montre à quel point tu es stupide. Ça marche en maternelle ("miroir !") mais ça passe assez peu la primaire en général. Il y a une démonstration circonstanciée d'un côté, et une démonstration vraiment bancale (et démontée plus haut) de l'autre.
3/ C'est facile de donner des définitions après coup aussi, c'est tricher ! :p
Bon, OK, c'est vrai que "dysfonction" n'est pas synonyme de "non-fonction". Ça change quand même rien au fait que ce que je donne comme conclusion est juste ;)
Bon après le reste du billet pfff...
Tu aurais été d'accord avec moi si j'avais fait le même exercice à l'égard d'une personne qui a une opinion que tu ne soutiens pas.
Sophisme. T'es gentil bichon, mais tu me laisses agir plutôt que de prétendre que j'agirai comme tu penses.
Mais dans cet article, les 3 éléments cités SONT DES CLICHÉS.
Non, du coup (cf. plus haut). Des généralisations, certes (on est dans l'analyse d'un système politique, on s'en fout de savoir "s'il y en a des biens"), mais pas des clichés.
Je m'en fous si Bayart est un de mes alliés, si quelqu'un dit quelque chose de stupide, je le corrige, et c'est comme ça qu'on avance
On avance rarement quand on balance "stupide" dès la première phrase. Et je t'arrête tout de suite : je le fais peut-être, mais j'ai un contexte. Tu es un anonyme sur un système anonyme, je respecte ça, mais ça demande aussi d'avoir une structure de discours qui va avec. Tu dis que BB est un de tes alliés : il y a juste cette phrase qui va dans ton sens, et c'est vraiment, mais alors vraiment pas clair dans tes propos jusque là.
Voilà. Dis moi si j'ai répondu à tes arguments ou non. Il est probable que certains aspects te décrédibilisent (mais la matière première est bancale aussi, j'y suis pour rien là dedans), mais il ne me semble pas avoir ici déformé tes propos.
Du coup, si on ne doit pas reproduire les mêmes erreurs que "nos adversaires", si on commençait par dire qu'on ne s'envoie pas des fions "entre alliés" pour un premier contact, hein ? (ça commence par ne pas dire d'un "allié" qu'il est stupide, incompétent, etc. sans aucune donnée sur d'où on parle ; je fais que répondre derrière moi hein :p)
Ah tiens, une critique de Benjamin Bayart.
TL;DR :
Bayart est un technicien, il n'a aucune compétence en politique, en science sociale, en études législatives, ...
Benjamin Bayart, c'est aussi le mec des Exégètes Amateurs hein. Des gens qui rivalisent en égaux devant les tribunaux où tu mettras sans doute (ni moi) jamais les pieds tellement les débats sont techniques au niveau de la législation... Je rappelle juste ça comme ça hein, à propos des "compétences en politique, [...] en études législatives". Quant aux compétences en sciences sociales, il n'est pas non plus en reste, loin de là, mais pour ça il faut un peu suivre ses autres propos.
(oh, et la plupart des politiques non plus n'ont aucune compétence "en études législatives", ce sont leurs petites mains qui les ont pour eux)
Bayart, avec sa seule approche technique et son idéologie minoritaire dans la société française, EST "dans sa bulle", "mal informé", "paranoïaque à force d'obtenir ses informations uniquement de la part de libertaires pro-internet qui ont des objectifs".
Parce qu'il est "minoritaire", il est "dans sa bulle".
(au passage, c'est quoi "pro-internet" ?)
Qu'il en déduise que forcément, si quelqu'un a une conclusion différente de la sienne, cela ne peut être que le résultat d'un comportement disfonctionnel, c'est juste de la stupidité.
Ça tombe bien, parce que c'est pas la conclusion qui est faite. La conclusion, c'est que le but des politiques qui ont ce genre de comportements diffère de nos intérêts, de notre intérêt commun. Il n'y a à aucun moment la description d'une dysfonction : au contraire, ça marche même très bien.
En plus ça permet de vendre les nouvelles versions "encore plus rapides" sans avoir à débourser un seul denier en recherche :p
Pour votre productivité de la semaine, j'ai trouvé ça :p
Rejouez (vraiment, c'est avec des petits jeux) l'Histoire, et suivez les conséquences de vos actions dans une forme de "documentaire" où vous pouvez, du coup, réécrire l'Histoire selon le score que vous obtenez au mini-jeu :D
(via Licarion)
Je vous présente le facepalm du mois.
Du coup, pour pas perdre la main, on va transformer ça en exercice d'analyse, ça fera un peu "cahier de vacances" :p
Donc en quoi cet article est-il un condensé d'arguments fallacieux ?
Bon, comme il s'agit d'un texte avec énormément de références et écrit de manière à perdre un peu le lecteur pour lui faire gober sa soupe, je pose quelques pistes qui devraient mettre sur la voie d'un démontage propre.
Voilà. Vous avez 4 heures :p
Intéressant. La compassion ne vient pas forcément selon les mécanismes qu'on pourrait croire.
...
Quel manque d'humanité... Je comprends la colère de cet apprenti médecin.
La suppression des moyens des hôpitaux ne va rien arranger....
Ah bah c'est malin, j'ai envie de me faire l'intégral de Robin Williams maintenant...
(qui est mort il y a tout juste 2 ans d'ailleurs) :'(
Bon.
La première fois, ça peut être une erreur, tu te prends le shitstorm, tu dis pardon et tu fais gaffe.
La seconde fois, c'est que c'est ta ligne de conduite.
À boycotter donc ?
"Le réseau social devrait peut-être tester des ses filtres sur des audiences réduites avant publication, puisqu’à l’évidence, les ingénieurs qui les créent ont bien du mal à comprendre ce qui est offensant et ce qui ne l’est pas."
Oh non, ça fout en l'air toute la vraisemblance de Teen Wolf T_T
...
Bon OK.
Bref, le concept d'animal alpha est définitivement mort. Maintenant il va falloir s'atteler à la destruction de toutes les saloperies qui prenaient ce "totem" comme modèle, et en particulier les méthodes managériales.
Hop ! Ce n'est jamais "juste pour blaguer", l'humour est une fonction sociale.
C'est la fameuse phrase de Desproges, paraphrasée en "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui" (que je décortiquai déjà ici) :
"Il n'est pas question de rire ou non DE quelqu'un, mais AVEC quelqu'un. C'est à dire de se poser la question de si la personne à côté de soi, qui rit de la même chose qui nous fait rire, est quelqu'un AVEC qui on veut rire.
Se poser la question d'AVEC qui on rit n'est pas de la bien-pensance, c'est de la pensée tout court, la plus fondamentale d'entre-elle"
Tu parles de ça ?
Qu'est-ce que je disais dans mon shaarlien ? Ah oui, que promouvoir (puisque c'est le sens de l'article) le fait de travailler 130h comme "modèle de réussite", bah très peu pour moi (quand on promeut quelque chose, on est en droit d'y réagir, y compris négativement) et que je considérais que ce serait perdre sa vie inutilement.
Ai-je parlé du boulot effectué dans ces 130 heures ? Non. En dehors d'ici, mais qui concernait Yahoo "l'entreprise à travers les âges" et non sa présidente actuelle.
Quand on ne sait pas lire, on apprend du coup ? ;)
Un edit encore à côté de la plaque, ça compte du coup ou pas ?
Des fois que certaines personnes aient encore des doutes hein...
Oui...
Bon après, le recours est devant le tribunal administratif, qui a une petite tendance à invalider l'arrêté du ministère.
C'est quand même le même mec qui sort ça et ça.
Du coup, j'ai plusieurs théories :
Donc, face à cela, nous avons donc plusieurs comportements possibles en réaction :
J'ai hâte de voir quelle sera la bonne réponse ^^
Oh, et pour :
En fait, je ne pense pas qu’on puisse avoir un chiffrement de bout en bout total (URL comprise)
Si "URL" veut dire "nom de domaine" (qui donc va être interrogé via DNS, forcément en clair et par UDP), il existe des moyens de chiffrer quand même. Pour cela, il "suffit" de descendre plus bas dans la couche OSI (avant la couche 4, celle d'UDP) et de tunneler les requêtes par ce moyen. Le plus courant est d'utiliser IPSec par exemple (mais pas OpenVPN ou Tor).
Edit : ah, il y a eu un edit !
On me signale que seul le host est en clair avec TLS. Le reste, GET et POST sont dans le bloc chiffré. C’est bien.
Bon, c'est bien. Mais en fait c'est toujours à côté de la plaque, il y a mélange de plusieurs concepts qui n'ont rien à voir entre eux. En fait, c'est tellement à côté de la plaque que la seule façon de corriger l'erreur est d'expliquer comment fonctionne TLS. Là j'ai pas le temps mais je prépare ça (vous l'aurez dans environ 9 mois donc :p)
Je pose ça là, c'est intéressant le parallèle qui est fait.
Pardonne moi, mais ton opinion n'est tellement pas "prémâchée" que je n'en ai pas saisi la substance. Si tu peux... disons... développer afin de nous faire partager tes si merveilleuses lumières sur la question ? :)
Optimiser ses pauses pipi et son sommeil, et travailler tout le temps, partout, ne pas prendre le temps de regarder un coucher de Soleil ou les étoiles, c'est ça la réussite sociale ?
Très peu pour moi, merci. Je préfère profiter de ma vie plutôt que de la sacrifier inutilement.
(via Brigitte)
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Du coup, hop, installé ! Non, aucun clin d'œil, je trouve juste ça trop cool.
(via carlm)
"Dessine moi un mouton"
"Non attends gamin, j'ai mieux !"